이준석 국민의힘 대표는 남초 커뮤니티를 중심으로 한 '20대 남성' 여론의 지지를 등에 업고 있다. 이준석 대표에게 따라다니는 '펨코(FM코리아) 대통령'이라는 별칭은 그래서 별명과 멸칭 그 사이 어디쯤에 존재한다. 그에겐 정치도 'FM(풋볼 매니저)' 게임처럼 '더 고차원적인 도전'의 일종이다. 선거의 문화를 바꾸고, 대한민국을 바꾸는 도전.
그가 대변하는 '대한민국'엔 20대 여성이 소외돼 있다는 지적이 여성계를 중심으로 꾸준히 나온다. '안티 페미니즘'의 기수로 종종 호명되기도 하지만, 이 대표는 스스로 자신이 "젠더 중립적"인 가치관을 지니고 있다고 항변한다. "여경이든 남교사든 원칙적으로 할당제로 해결할 문제가 아니다"라거나 "내가 한 발언 중에는 여성혐오로 찍힐 만한 발언이 없었다"라는 발언이 그런 자의식을 대변한다.
오히려 "20대 여성이 자신들만의 어젠다를 형성하는 데 뒤처지고 있다"라고 목소리를 높였다. 자신이 아니라 20대 여성 유권자의 정치적 요구가 지나치게 추상적인 게 문제라는 투였다.
그에게 있어서 '공정한 경쟁'의 토대를 위한 계층 이동의 사다리를 복원하는 것은 매우 중요한 문제다. 교육봉사활동을 통해 그가 "편부·편모 가정의 아이들"에게 경쟁의 기회를 만들어주려고 한 것도 그 때문이다. 다만, 그러한 사회경제적 조건에 "젠더"는 포함되지 않는다는 강한 확신을 갖고 있다. 마이클 샌델을 "약장수"라고 비난하는 인식에서 보이듯, 그는 능력주의 신화를 여전히 신봉한다. 스스로 노력을 통해 그 사다리를 타고 올라왔다고 굳게 믿기 때문이다.
아래는 이준석 대표와 <오마이뉴스>가 19일 국회에서 나눈 이야기를 일문일답 형태로 축약해 정리한 내용이다.
"'여자라서 죽었다'라는 구호가 여성주의의 비극"
- 국민의힘 지지 기반을 계층별로 뜯어보면 20대 남성과 20대 여성의 지지율이 많이 다르다. 20대 여성을 어떻게 안을 것인가에 대해서는 명쾌한 답을 주지 않고 있다.
"20대 남성은 오랫동안 정치적 미아 상태에 있었다. 그들만의 의제를 형성하는 데 실패했었기 때문이다. 그런데 최근에는 20대 여성이 그들만의 어젠다를 형성하는 데 뒤처지고 있다. 정치적으로 우리가 공약을 만들고 어떤 변화를 약속하기 위해서는 제도화할 수 있는 것들에 대한 언급이 있어야 한다.
그런데 최근 20대 여성들이 정치권에 전달한 담론들은 구체화가 어려운, 추상적인 것들이 많았다. 예를 들어 '여자라서 죽었다', 이런 것이다. 불안감을 느끼는 이유에 대해서는 이해가 가지만, '여자라서 죽었다'에 대해서 정치권이 대응해서 공약을 만들기는 굉장히 어렵다.
그건 슬로건에 가까운 것이라, 그걸 중심으로 뭉칠 수 있을지 몰라도 그걸 제도화해서 이루기 위한 공약은 세분화해서 나와야 하는데 그게 잘 안 나왔다. 해열제 비슷한 공약들만 난무했고, 근본적으로 그들의 욕구를 충족할 만한 어떤 어젠다가 떠 있지 않았다. 그게 반복되다 보니까 계속 범죄 얘기만 나온다. '여자라서 죽었다' 아니면 '머리가 짧아서 맞았다' '데이트 폭력' '교제살인' 이런 용어만 난무한다.
구호만 있고 접점이 마련되지 않으니까 해결을 위한 건설적인 논의가 좀 제한돼 있었다. 앞으로 여성계가 단순히 감정적인 면만 계속 부각해서는 어느 정당도 여성의 표심을 가져오기 어려울 것이다. 여성의 삶을 개선하는 것도 힘들 것이다. 사실 지금까지 내가 굉장히 열어놓고 많은 제안을 들으려고 했지만, 제도화 가능한 제안이 들어온 건 별로 없었다. 그 한계점을 요즘 느낀다."
- 20대 여성의 표 결집력이 약하기 때문에, 상대적으로 20대 남성에 비해 공약을 통한 표심 공략이 어렵다는 건가?
"20대 여성의 지난 서울시장 선거 때 투표 패턴을 보면 굉장히 선명한 정책적 대안을 가진 여성주의 소수정당에 표를 많이 줬다. 여성들도 실질적인 변화를 공약하는 사람들에 좀 관심이 갔다고 생각한다.
기성정당도 그런 모델을 찾으려고 해야 하는데, 내가 냉정하게 보수정당의 대표로 봤을 때, 기본소득당이나 아니면 여성의당 같은 곳에서 냈던 공약들은 제도화는 가능하지만 우리가 받아들일 수 있는 내용은 없었다. 예를 들어 민간기업의 남녀동수 이사제를 한다든지, 임원 숫자를 맞추라든지. 아니면 보건소에 먹는 낙태약을 비치하자든지..."
- 젠더 문제와 관련해 '복어 요리' 관련 비유를 여러 차례 썼다. 이준석 대표에게 페미니즘은 '복어의 독'과 같은 존재인가?
"보수주의가 나쁘거나 좋은 거로 평가될 단어는 아닌데 보수의 사전적 개념과 다르게 대한민국 국민에게 심어진 어떤 이미지가 있잖느냐? 어느 시점까지는 보수 그러면 왠지 태극기 부대가 될 것 같고, 그러면 보수가 힘든 것이다. 페미니즘, 일반적인 여성주의 운동이라는 것도 진짜 불합리한 제도의 개선을 위해 구체적인 고민 이야기하면 어느 누구나 관심을 가질 주제가 될 수 있다. 나도 언젠가 결혼해서 딸을 낳을 수도 있는 것 아닌가.
그러나 최근 여성주의 운동의 주된 궤는, 보수가 언젠가 박근혜 대통령의 석방 운동이 그들의 존재 이유인 것처럼 돼 버리면서 이상한 국면으로 간 것과 비슷하다. 대한민국에서 여성주의 운동하는 분들 중에서 가장 목소리가 큰 건 최근에 범죄 이야기하는 분들, 그래서 강남역 사건 이후로 여성주의 운동의 대표적인 구호가 '여자라서 죽었다'가 돼 버린 게 여성주의에는 비극에 가까운 시점이었다고 본다. 훨씬 더 진지한 고민들이 필요하다."
- 이 대표는 스스로 어느 정도 수준의 '복어 요리 전문가'라고 생각하는가?
"내가 젠더 이슈를 언급했을 때 나에게 무수히 많은 공격이 들어온다. 꽤 큰 모 중앙 일간지 같은 경우에는 일주일에 한 번씩 이준석 까는 칼럼을 논설위원실에서 쓰기도 한다. 내가 그걸 맞아가면서도 1년 이상 2년 가까이 이 이슈를 끌고 갈 수 있는 건, 내가 거꾸로 여성주의 운동을 하면서 소수자를 위해 뛴다고 하는 분들보다도 더 젠더 중립적이고, 실수할 만한 상황을 많이 만들지 않는다는 거다. 남성연대도 그렇고, 어느 순간에는 이상한 소리하면서 픽픽 쓰러지는 경우들이 있다. 여성혐오로 찍혀서 대중 소구력이 떨어지는 경우가 있다.
그런데 내가 한 발언 중에 그런 식의 문제를 야기할 만한 발언이 없었기 때문에 내가 이 문제를 다루면서도 독이 퍼지지 않았던 것이다. 젠더 이슈라는 건 소수자 보호 관점에서만 봐도 지금보다 훨씬 더 세련될 필요가 있다. 우리나라 여성주의 운동하는 분들 상당수가 소수자로서의 여성에 대한 지위에는 관심 많으나, 어쩌면 여성보다 더 소수자일 수 있는 트렌스젠더, 성소수자에 대한 관점은 더 닫아놓고 간다."
- 할당제 논란이 불거지면, 오히려 정부의 '양성평등채용목표제'로 남성이 혜택을 보고 있다는 반론도 있다. 교사 임용고시처럼 실제로 할당제나 가산점 등의 혜택을 남성이 보는 경우도 있다.
"경쟁이 무의미한 지점도 있다. 예를 들어 올림픽 경기하면서 100미터 달리기를 하는데 여자와 남자가 같이 경쟁한다는 건, 큰 의미 없는 경쟁이 될 수 있다. 의미 있는 경쟁이 보장돼야 한다. 격리나 할당, 분리가 원칙이 돼선 안 된다.
최근 있었던 경찰관 직무수행과 여경 혐오 논란도 그렇다. 결국 여성 경찰관들이 현장에서 치안 업무를 수행할만한 능력을 갖췄느냐 아니냐가 본질이다. 여성이든 남성이든 강력 범죄자를 제압할 능력 갖출 수 있게 했느냐? 그러면 테이저건이나 총기를 좀 더 자유롭게 사용할 수 있게 하면 여성도 치안 업무에 투입될 수 있는 것 아닌가? 그렇게 안 가고 여성의 체력 기준을 다르게 가져가야 하고, 여성은 내근 위주로 일해야 하고, 이렇게 주장하는 분들이 있다. 여성 경찰관이든 남성 경찰관이든 총 맞으면 아프다. 미국에서 치안 업무에서 둘 간의 차이는 크게 없었다. 오히려 그런 걸 지향하는 여성들이 많아져야 하는 거 아닌가?"
- 여경과 남교사 모두 원칙적으로 동일하게 접근하는 게 맞다고 보는 것인가?
"여성 경찰관이든 남성 경찰관이든, 여교사든 남교사든 간에 그것이 할당으로 해결될 문제는 아니다. 만약 진짜 완력 위주의 제압 활동을 한다면 아까 말한 100미터 달리기처럼 무의미한 경쟁이 되겠지만, 제압 무기 같은 걸 적절히 활용할 수 있는 환경 속에서는 경쟁이 가능하다고 본다. 그런 상황에서는 경쟁을 통한 공개선발의 결과가 나온다고 해서 불만을 갖지 않을 거 같다."
"샌델 들먹이는 건 책벌레, 골방 철학자... 세상 바꾸는 건 자기 신념으로"
- 진중권 전 동양대학교 교수가 과거에 마이클 샌델 책의 일독을 권유한 적이 있다. 읽어본 적 있나?
"그때 뭘 권유했는지 모르겠지만, 나는 샌델을 별로 안 좋아한다."
- 샌델을 '약장수'에 비유했었다. 여전히 같은 생각인가?
"샌델의 수업이 대학 다닐 때 필수교양 과목이었는데, 그 수업 듣기 싫어서 대체 수업을 들었다. 사실 사람의 철학이라고 하는 건 각자 다른 경험에 의해 형성되는 것이다. 그런 수업도 그렇고, <정의란 무엇인가?> 이런 게 유행하는 것도 그렇고, 우리나라에는 획일화된 문화가 있다. 누구나 쉽게 권위자로 만든다.
나는 샌델 교수가 다룬 주제들이 사회적으로 아주 중요한 논제라 생각하지 않는다. 나는 그런 수업이나 책에 열광하기보다는, 우리들의 문제를 공개적으로 토론하는 문화가 있었으면 좋겠다. 그래서 아마 역사상 여야 당대표 중에 나와 송영길 대표가 가장 많은 TV토론을 하는 사람으로 기억될 텐데, 이런 과정이 중요한 것이다. 이게 우리의 방식으로 자리 잡았으면 좋겠다.
진중권 전 교수는 하도 샌델을 들먹거리면서 나한테 가르치려 들더라. 그런 식으로 하는 건 책벌레 생각, 골방 철학자 생각이다. 정치하고 세상 바꾸겠다는 사람들은 그것보다는 훨씬 자기 확신과 신념을 가지고 해야 한다."
- 이전에 샌델 교수와 화상으로 대담한 게 별다른 영향은 없었던 것 같다.
"뭐 그거야... 기획이 약간 그랬던 게, 나는 처음에 영어로 하는 줄 알았는데 하기 전에 바뀌어 가지고 한국어로 통역을 끼고 하다 보니, 기대했던 것보다 알차게 못 했던 것 같다."
- 이준석 대표와 관련해 샌델이 간간이 언급되는 건 공정과 정의에 대한, '정의의 정의'가 달라 그런 것 같다. 이준석 대표가 자주 이야기하는 공정과 정의에 대해 정의해달라.
"내가 쓴 책 이름이 <공정한 경쟁>이다. 경쟁할 수 있는 환경을 마련해주는 게 우리 사회가 확보할 공정이다. 내가 교육봉사 할 때도, 나는 대한민국에 많은 사람의 출발선을 '고졸'로 규정하고, 그때까지는 적어도 이 사람이 사회에 진출해서 경쟁할 수 있는 최소한의 환경을 마련해주는 것이 국가의 책무라고 생각한다. 나는 결과의 평등을 만들기 위한 여러 노력에 대해서는 좀 부정적으로 본다.
내가 생각하는 공정을 풀어서 설명하면 이렇다. 어릴 때 아버지가 상경해서, 서울에서 취직해서, 상계동 정도 자리 잡아서 자식을 키웠더니 나중에 그 자식이 공부를 열심히 해서 좋은 대학에 국가장학금을 받고 갈 수 있고, 그 사람이 집안에 정치하는 사람이 아무도 없어도 정치 연줄 없이 대한민국 당대표까지 할 수 있다 정도면 공정한 사회라고 생각한다. 이 사다리가 깨지면 나는 되게 위험할 거라 생각한다. 그냥 진짜 회사원의 아들이 공부 열심히 해서 장학금 받고 최고의 학교를 다니고 나중에 제1야당 당대표까지 할 수 있으면 그게 공정이라 생각한다."
- 동시대의 인물이든, 역사 속의 인물이든, 롤 모델이나 존경하는 정치인이 따로 있나?
"말 한마디로 세상을 들었다 놨다 하는 유형의 정치인을 좋아한다. 내가 2004년 미국에 있을 때, 버락 오바마의 전당대회 연설을 보면서 깜짝 놀랐다. 그런 연설을 하려면 깊은 고민이 선행돼야 하는 거다. 오바마와 내가 정책에 대해서 생각하는 방향은 많이 다를 수 있겠지만, 그의 서사와 표현법을 좋아한다.
오바마가 했던 연설을 기억한다고 하는 건, 그 안에 오바마가 제시하는 공정의 가치가 담겨 있었기 때문이다. '케냐에서 온 자기 아버지와 가난한 백인 가정에서 태어난 어머니가 자신에게 버락이라는 아프리카식 이름을 지어줬다. 왜냐하면 자유롭고 공정한 미국에서는 아프리카식 이름이 성공에 장애물이 되지 않을 것임을 확신했기 때문이다'라는 구절이 있다.
오바마가 처음 2004년에 연설할 때, 신출내기여서 아무도 신경 안 쓰고 있다가 그 구절을 듣는 순간 3초 뒤 모두가 기립박수를 쳤다. 오바마가 아프리카식 이름을 가지고도 좋은 학교에 다니고 성공할 수 있다는 게 공정의 형태라고 생각했던 것이다. 나도 마찬가지다."
"펨코대통령? 그분들 바라보고 정치하지 않는다"
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| ▲ 이 대표는 왜 정치를 하냐는 질문에 "나는 그 이상의 과제들에 도전하고 싶었고, 그 중 하나가 국회의원보다 당대표가 먼저 되는 이런 말도 안 되는 상황이 오게 된 것이다."고 했다. |
| ⓒ 이희훈 | 관련사진보기 |
- '펨코(FM코리아) 대통령'이라는 별명에 대해 어떻게 생각하나?
"글쎄, FM코리아라는 커뮤니티가 실제 접속자수도 굉장히 많고, 그들이 한 세대에 상당한 지분을 가지고 있다는 건 잘 안다. 하지만 그들의 생각에 내가 영향받는 건 거의 없다. 거꾸로 내가 하는 생각에 그들이 영향받는 것이라면, 나는 정치인으로서 리더 역할을 잘하고 있다고 본다. 내가 가장 경멸하는 게 여론조사 정치다. 마찬가지로 내 철학에 따라 의견을 밝히는 것이고, 그걸 그분들이 본인 철학과 비슷해서 좋아하는 건 어쩔 수 없겠으나, 그 분들을 바라보고 정치하지는 않는다.
내가 내세운 대부분의 어젠다가 정치권 어디에서 한 번도 이야기 안 해본 아이디어들이 많을 것이다. 공직 후보자 자격시험도 그렇고, 어떤 대표가 미쳤다고 이렇게 당원들을 긁어모으려 하겠나? 보통 기존 당원 잘 포섭해서 본인의 다음 정치 행보를 하려 한다. 누가 이렇게 자기 진영 쪽이라 생각한 유튜버를 갈구겠나? 이런 특이한 패턴이 나오려면 누구의 영향을 받아서가 아니라, 내 확신이 있어야 한다."
- 남초 커뮤니티 여론을 모니터링하거나 그런 건 딱히 없나?
"안 그래도 나한테 무수하게 페이스북 메시지와 인스타그램 DM으로 많이 보내준다. 그런 것들을 읽어보는 때도 있지만, 그 이상으로 내가 살피기에는 너무 정신이 없다."
- 지난번 의원총회 때 본인을 선거중독자라 했는데, 그렇게 칭한 이유가 무엇인가?
"다른 사람은 나한테 상계동에서 세 번 낙선했다고 조소하는 사람도 있다. 나는 그 선거에서 그렇게 조금씩 성취를 이뤄내는 과정이 신기하다. 자기 변명적으로 하는 이야기가 아니라, 진짜 보수정당 후보로서 서울 노원 병에서 44% 득표는 힘들다. 상계동에서 공격적인 선거를 치르면서 내가 스스로 성취해나간 거에 중독된 게 있다.
이번 대선에서도 이기냐 지냐의 문제보다 대통령 선거 문화를 확 바꾸고 싶은 거다. 약간 쇼맨십이긴 했지만, 전당대회에서 1억5000만 원 후원받았는데 3000만 원만 썼다. 오만일 수 있지만, 문자 하나도 안 보내고 이기고 싶었다. 문자가 선거에 아무 도움 안 된다는 걸 한번 증명해보고 싶었다. 그런 거에 재미를 느끼고 희열을 느낀다. 당하는 쪽은 기분 더럽겠지만(웃음)... 사무실도 없고, 캠프도 없고, 문자 없고. 3무 선거로 깨지니 그분들 기분은 얼마나 더러울까(웃음). 하지만 그분들 기분 더러우라고 하는 게 아니라, 그런 거에서 내가 희열을 얻고 중독됐다."
- 방금 언급한 조소가 아마 '프로 낙선러' '0선 중진' 등의 별명일텐데, 어떻게 생각하나?
"상계동에서 세 번 낙선한 거 갖고 조롱하는 사람을 끌어다가 출마시키면, 나는 단연코 우리 당 어떤 사람, 5선 의원을 갖다 출마시켜도 30% 못 벗어날 것이라고 본다. 그렇게 할 자신 있는 사람만 이야기했으면 좋겠다. 아니 홍정욱 전 의원이 당선됐을 때도 41%로 당선됐다. 그때는 3파전이라서 당선된 거였다. 나는 44%로, 보수 정당 후보로서 역대 최고 득표하고도 낙선했다. 어이가 없다."
- 이준석 대표 앞으로의 여정을 봤을 때 상계동에서 금배지를 다는 게 큰 숙제로 느껴진다.
"지역구에서 정치를 한다고 했을 때 명분 있는 사람이 출마했으면 한다. 자기가 가장 잘 알고, 애착 있는 동네에서 승부를 건다는 게 하나의 명분 있는 출발인데, 당선 가능성이나 이런 걸 보고 지역구를 보는 순간... 우리 당이 그것을 많이 겪었다. 서울이나 수도권에서 정치하는 사람이 갑자기 대구로 하방하고, 이런 문화가 생겨서 당이 망조가 든 것이다. 그런 상황이 없었으면 좋겠다."
- 그렇게까지 정치를 하는 이유가 궁금하다. 대체 이준석에게 정치가 뭐길래 그런가?
"27살 때 정치판에 들어왔지만, 내가 잘해서인지 다행히도 기회가 좋았는지 모르겠지만, 나 스스로 증명할 수 있는 시간을 많이 벌었다. 인지도를 획득하지 못해 오래 고생한 사람이 많다. 나는 그것을 갖고 시작했으니 그거보다 고차원적인 도전을 하고 싶었다. 인지도가 부족한 분들은 인지도를 얻는 그 자체가 목적이거나 아니면 선거에 당선되는 것 그 자체가 목적인 경우가 있을 것이다.
나는 그 이상의 과제들에 도전하고 싶었고, 그중 하나가 국회의원보다 당대표가 먼저 되는 이런 말도 안 되는 상황이 오게 된 것이다."
[인터뷰 ②]
<사마준석의 조언 "윤석열, 야심을 더 드러내야">로 이어집니다. http://omn.kr/1wz2c