인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱

■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)

■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자

■ 출연 : 김연명 중앙대 사회복지학부 교수

<색깔 있는 인터뷰>

아래는 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 김연명 중앙대 사회복지학부 교수의 일문일답이다.

- 더불어민주당은 지난달 22일, 복지 관련 정책 토론회를 열고 국민연금기금의 공공 투자 재원 활용에 관한 견해를 밝혔죠. 500조 원이 넘는 연기금 가운데 매년 발생하는 신규 기금 그리고 회수 자금의 10% 정도를 공공 임대주택이나 공공 보육 시설에 투자하자는 방안이 제기된 것입니다. 실제 새누리당, 보수 언론은 이것을 '포퓰리즘 정책이다'라고 비난하는 중인데요. 실제 이 정책은 어느 정도 효율성을 가지고 있는 것일까요. 오늘은 김연명 중앙대 사회복지학과 교수님을 모시고 말씀 들어 보도록 하겠습니다. 

연금이 직장 생활하는 사람에게 세금을 가져가는 준조세 성격이 있기도 하고, 물론 이게 나중에 노후에 돌려받는 자금입니다. 모든 국민이 (국민연금에) 가입하고 있는 거라 중요한 문제인데, 복잡하고 어려워요. 1988년에 처음 (국민연금이) 도입됐더라고요. 그땐 5300억 규모였는데, 많이 늘어난 것이죠. 규모로 보면 세계 3대 연금 가운데 하나가 우리나라 연금이라고 하더라고요. 지금은 연금이 어느 정도로 발달했고, 어떻게 운용되고 있습니까.
"세계 3대 연금은 정부에서 많이 사용하는 말인데 잘못된 측면이 있어요. 우리나라 국민연금 기금이 정한 512조 원. GDP 대비로 34% 정도 쌓아 놓고 있거든요. 절대액으로는 512조인데, 미국의 국민연금은 3천조가 넘어요. 거기에 주식 투자를 안 해서 우리하고 다르긴 합니다만, 일본이 대략 1500조 정도 되고... 네덜란드의 ABP 연금이 있고, 캘리포니아 주 공무원 연금 제도라고 캘퍼스가 있고요. 캘퍼스는 주 공무원 연금 제도라서 국민 전체를 포괄하는 제도가 아니에요. 네덜란드의 ABP도 공공 부문에 종사하는 공무원과 교육 부문 종사자를 위한 연금이라서 일종의 직종 연금, 기업 연금이라 보시면 되겠어요.

세계 3대 연금이라 할 때 미국의 국민연금은 빼고 얘기를 하거든요. 비교가 잘못됐고, 캘리포니아 주 공무원 연금제도는 일종의 기업 연금 제도 비슷한 건데 그걸 전 국민연금 제도로 비교하는 건 문제가 있습니다. 세계적으로 몇 손가락 안에 꼽히는 어마어마한 금액을 갖고 있고, GDP 대비율로 보는 게 중요하거든요. 국민 경제에서 차지하는 비중이 중요해서 미국은 3천조가 넘어가지만, 미국은 GDP 대비 16%밖에 안 돼요. 우리나라가 34%니까 사실상은 절대액으로 보면 세계 3, 4위권이지만, GDP 대비 비중으로 보면 세계 최고 수준입니다. 이게 앞으로 GDP 50%까지 넘어가요. 당분간은 몇십 년간은 세계 최고 수준의 연금이 있다고 보시면 될 것 같아요."

- 이거는 자랑 거리 아닙니까.
"자랑이 될 수도 있고, 그럴 일은 없겠지만. 국민연금이 투자한 부분에서 문제가 발생하면 재앙이 될 수도 있는 거죠."

- '수익성보다는 안정성이다. 기금 운용을 보수적으로 하고 있다. 그래서 수익이 많은 이유다'라고 국민연금관리공단 이사장님이 말씀하시는데, 어떻게 보시는 겁니까. 
"국민연금 기금이 일개 회사에서 운용하는 펀드 비슷하게 생각하면 수익률을 극대화 시키는 쪽으로 운영하는 게 맞죠. 국민연금 기금을 비유해서 흔히 뭐라고 얘기하냐면, 연못 속에 고래라고 그래요. 연못이 우리나라 경제 규모고요. 국민연금 기금이 고래를 의미하죠. 그러니까 덩치가 너무 커져서. 우리나라 금융 시장에서 소화가 안 돼요. 예를 들면, 국민연금 기금이 가진 주식 총량이 우리나라 주식 시가 총액의 7% 가까이 돼요. 채권 발행 잔액이 1500조 넘어가는데 국민연금이 그중에서 15~16% 차지하고 있어요. 문제는 여러 기금이 그렇게 소유하면 경쟁이 되고, 한 기금이 움직여도 시장에 주는 영향력이 크지 않은데 국민연금 기금은 고래예요. 고래가 돈을 벌겠다고 다른 말로 하면 꼬랑지 흔들면 연못이 다 흙탕물이 되는 거죠.

이거는 근본적 문제고. 이걸 그대로 가져갈지는 사회적 토론이 필요합니다. 무조건 수익률을 올리겠다고 하면... 예를 들어, 국민연금 기금이 주식 부분에서 수익을 올리겠다고 일반 회사가 하는 것처럼 단기 투자 막 하고, 회전율 높이고 그러면 우리나라 금융 시장이 못 견뎌 냅니다. 워낙 큰 덩치가 왔다 갔다 해서. 기금 운용 수익률을 과하게 강조하는 것 자체가 근본적으로 문제가 있다고 봅니다. 저는 개인적으로 국민연금 기금의 과도한 수익률을 추구하는 건 좋지 않고, 시장에서 평균적인 수익률만 따라가는 게 국민연금 같은 대규모의 공적 연금이 할 일이라고 봐요. 즉, 장기 투자를 하는 거지. 단기 투자로 수익률 극대화하는 건 맞지도 않고. 사실 국민연금 기금을 그렇게 잘 안 합니다. 워낙 규모가 커서..."

- 지금까지 수익률을 비교해봤더니요. 지난 3년간 내용을 보면 앞서 말씀해주셨던 캐나다의 연금투자위원회가 12.6%, 아까 말씀하셨던 캘퍼스가 10.2%, 우리는 4.5%밖에 안 돼서 '해외 투자에 비하면 3분의 1 수준밖에 안 되는 것 아니냐', '절반이거나' 하는 비판이 있는데요. 이러면 '수익을 못 내니까 관리 못 하는 것 아니냐'는 경제 신문의 지적도 있어요.
"잘못된 오해고, 편향된 주장이라 생각해요. 가끔가다가 언론 보도에서 '해외 연기금도 수익률이 10% 넘어가는데 국민연금 뭐하냐'고 지적하시는데 기준을 어떻게 잡느냐에 따라 달라요. 우리나라는 전체 국민연금 기금 자산 포트폴리오 중에 채권 비중이 55% 정도 돼요. 근데 캐나다 CPP나 미국의 캘퍼스 경우 채권 비중은 30%밖에 안 되고. 주식 비중이 커요. 일본도 채권이 70% 넘어가고, 미국은 100% 다 채권만 합니다.

아예 주식을 안 해요. 주식을 하게 되면 시장에 개입하게 된다는 사회적 합의가 있어서 아예 주식을 안 합니다. 그런데 2008년 금융위기가 왔을 때 주식에 많이 투자했던 캐나다 CPP나 캘퍼스는 마이너스 30%까지 수익률이 갔어요. 쉽게 얘기하면 캘리포니아 주 공무원 제도 캘퍼스가 대략 200조 된다고 하면 마이너스 30% 가면 어떻게 돼요? 60조가 날아간 거죠. 국민연금 기금은 장기적인 거라 회복될 기회가 있습니다만, 외국의 연기금 수익률이 10%가 넘어간다고 하면 통계 기준을 어떻게 잡느냐에 따라 틀린 겁니다. 2009년까지 8년 동안 평균 수익률을 보게 되면 미국의 캘퍼스는 마이너스였어요. 그런데 한 해만 잡아서 12%인데 국민연금은 4%라 하면 난센스고요. 그런 비교는 하지 말아야 합니다. 괜히 국민에게 오해를 불러일으켜서..."

- 라디오 방송이나 경제 신문, 경제 프로그램을 보면 주로 그런 점을 강조해서 다루거든요. 듣고 있으면 '아이, 저 외국에는 저렇게 잘하는데 우리나라 국민연금 왜 이렇게 관리 못 하는 거야. 수익을 내야지' 이런 생각 하시는 분 많을 것 같거든요.
"편협한 생각이 될 수 있어서 균형적으로 볼 필요가 있고요. 국민연금 기금은 계속 돈이 쌓이거든요. 예를 들어 작년에 주식에서 마이너스를 본다고 하더라도 이 기금이 70, 80년~100년 갑니다. 장기적으로 보게 되면 작년에 수익률 하락했다고 해서 그게 100년 동안 계속 하락하진 않거든요. 장기적으로 보게 되면 지난 이십 몇 년 동안 국민연금 평균 수익률이 5% 넘어 갔어요. 이 정도면 뭐 큰 무리 없이 기금 운용을 했다고 봐도 되고요. 오늘 주제와도 관련된 거지만, '지금처럼 주식이나 일반 채권에 투자하는 방식 말고 뭔가 새로운 투자 방식을 찾아야 하는 것 아니냐'는 문제 제기는 할 수 있고. 이번에 더민주당에서 내는 '국민연금 기금을 활용해서 임대 주택을 짓거나 어린이집 확충하자'는 게 새로운 투자 방식입니다."

- 말씀하신 대로 두 가지 방식 말고 새로운 방법의 모델을 구현해야 한다는 걸 교수님께서 더불어민주당에 처음 제안하신 거죠? 
"학계에서, 저도 15년 전부터 그런 얘기를 했는데. 제가 대표적으로 그런 주장을 한 사람이고. 이번에 더민주당 쪽에서 정책적으로 (학계 주장을) 의제화시켰다는 게 중요한 의미가 있죠."

- '주식도 하고, 채권에도 투자하고, 새로운 방식은 기본적으로 공공성에 기반 둔 것이어야 한다'는 거죠?
"보완설명을 드리면 전통적으로 국민연금 기금 같은 펀드가 투자할 때는 전통적인 상품이 주식과 채권이잖아요. 이거 말고 부동산에 투자한다든지, 도로 건설하는 민간업자와 컨소시엄으로 들어가서 인프라 건설에 투자한다든지 그런 거를 채권과 주식 말고 다른 방식의 투자. 그걸 대체 투자라 합니다. 국민연금 기금이 현재 채권에 260조 들어가 있고, 55% 정도 되고요. 나머지 주식을 다 합쳐서 30% 정도 되고요. 대체 투자에 50조 원이 들어가 있어요. 한 10% 정도? 국민연금 기금이 한 해에 순수하게 새로 쌓이는 돈이 연평균 50조 원 정도 돼요. 지금 500조인데 해마다 50조씩 쌓이면 10년 뒷면 1000조가 되잖아요."

- 이 순증가 분은 가입자가 늘어나서 생겨나는 건가요? 
"들어 오는 보험료 수입. 연간 35조 원 정도 돼요. 그다음에 투자 수익금이 실제 실현된 수익률은 아니고, 평가액이어서 해마다 조금씩 틀린 데 대략 15조에서 20조. 어떤 경우 6조 정도 되기도 하고. 보험료 수입액, 투자 수입금 그거를 합치면 한 55조에서 60조 정도 되는데. 연금을 지급하잖아요. 연금으로 나가는 돈이 13조, 14조 돼요. 투자 수익금을 합치고 거기서 연금을 지급한 돈을 빼면 여유 자금이라는 건데. 그게 앞으로 5년 동안 연평균 45조에서 50조 정도 돼서. 간단히 말씀드리면 1년에 50조씩 늘어난다고 보시면 될 것 같아요."

- 50조씩 늘어나는 돈을 어디에 쓸 것이냐. 외국은 어떤 방식으로 투자하나요? 
"대부분 주식. 미국 경우 전액 채권만 투자하는데 그 채권도 시장에서 유통이 안 되는 것만 발행해요. 미국의 국민연금 기금이 재무성에서 발행하는 특별 채권을 인수합니다. 근데 그 특별채권은 시장에서 트레이드를 안 해요. 그냥 국민연금 기금이 미 재무성에서 발행하는 채권을 사서 보유만 해요. 만기가 되면 연장합니다. 이자만 지급하는 거죠. 시장 유통이 안 되는 채권으로 하고 있어요. 시장 중립성을 중요하게 생각해서... 일본 경우 채권 투자액이 예전에는 90%까지 달하다가 최근에는 주식 투자를 늘려 가고 있어요.

그렇게 보수적으로 운영하는 나라가 있고. 스웨덴이나 캐나다나 혹은 미국의 일부 직종 연금인 캘퍼스처럼 수익률이 중요하다고 생각해서 위험 상품인 주식 같은 곳에 많이 투자하기도 해요. 수익률이 높다는 건 반대로 위험률이 높다는 얘기거든요. 그러니까 주식에 전부 다 투자할 수는 없는 거고. 다 분산 투자를 합니다. 우리나라 경우 과거에는 채권에 많이 들어가 있다가 국민연금 기금이 아까 말씀드린 것처럼 팽창 속도가 크니까. 국민연금이 늘어나는 속도와 우리나라 주식시장과 채권시장이 늘어나는 규모보다 커서 소화가 안 되는 거죠. 그러니까 해외 쪽으로 눈을 돌리는 거죠. 해외 투자 확대하고, 해외 채권 사고. 해외 부동산 사고. 해외 대체 투자도 늘리는 거고. 물론, 해외 투자라는 건 어떤 기금이 안전하게 운용되려면 돈이 되는 곳에 투자하고, 손해 볼 확률도 있으니까 안전한 곳도 투자하고. 채권은 그런 거잖아요? 달걀을 한 바구니 담으면 다 깨질 수 있으니 여러 곳에 분산투자를 해야죠. 해외 (투자)도 분산투자하는 게 바람직하고, 그럴 수밖에 없어요.

1조 원을 국내 채권이나 주식에 투자하면 국내 투자 자본이 되잖아요. 근데, 해외에 투자하면 해외에 있는 사람에게 가서 그쪽 고용량과 GDP 늘려 주는 거라서. 우리와는 아무 관련이 없는 거죠. 해외 투자했을 때 과연 수익률이 그만큼 나느냐. 환율 위험도 있고요. 해외 투자는 우리나라가 아직 실력이 없어서 직접 투자 못 해요. 다 간접 투자, 위탁 투자입니다. 수수료를 많이 떼서 수천 억씩. 해외투자한다고 무조건 다 좋은 게 아니고. 균형 있게 해외 투자도 일정 부분 해야 하고. 국내 투자도 해야 하고. 이런 복잡한 문제가 있습니다."

- 제일 좋은 건 공공투자 같습니다. 특히, 우리가 공공투자에 열악하잖아요. OECD 가운데 꼴찌를 하고 있어서. 구체적으로 더불어민주당에서 내놓은 정책을 살펴볼게요. 지금 두 가지에요. 하나는 공공임대 주택, 또 다른 하나는 공공 어린이집 확대 방향으로 돈을 쓰자는 얘기입니다. 이 두 가지 말고도 다른 게 있지 않을까요?
"개인적으로 제안했던 거나 학계에서 많이 나왔던 얘기는 인구 고령화가 진행되니까 의료비 문제가 심각해질 가능성이 있거든요. 예를 들면, 우리나라 의료비 상승률이 지난 10년 동안 7%씩 늘어나고 있어요. 세계 최고 수준으로 늘어나고 있는데. 왜 이렇게 늘어나는지 조사해보니까 노인이 많아져서, 병원 자주 가서 의료비가 늘어난 측면이 있고. 우리나라 의료 기관이 대부분이 민간이잖아요. 민간 의료 기관은 기본적으로 수익성을 추구할 수밖에 없어요. 다 아시겠지만, 병원 가면 검사 안 해도 되는데 검사를 유도하는... 비급여라고 하죠? 모든 의원이 그런 건 아니지만, 민간 의료 기관이 대다수를 차지해서 늘어나지도 않아도 되는 의료비가 늘어나는 측면이 있습니다. 그 부분이 큰 부담으로 작용할 거란 거죠. 그런 부분을 줄여나가려면 국가가 의료비를 줄일 수 있는 정책 수단을 확보해야 하는데 그 정책 수단 중에 가장 유력한 것이 공공 의료시설을 어느 정도 갖고 있어야 합니다. 우리나라는 공공 병원 비중이 5%밖에 안 돼요. 다른 나라에 비해서 너무 낮아요.

어린이집도 마찬가지예요. 대부분이 민간으로 구성돼 있어서. 얼마 전에 재미난 논문이 나왔는데 전 국민이 유치원 무상교육하고 있잖아요. 국가에서 10조 원이라는 어마어마한 돈을 투자하고 있는데. 우리 아이를 민간 유치원에 보내면 국가에서 지원해주는 무상교육비 말고. 추가로 특별 활동비 제하고 18만 원 정도 나온다고 나왔어요. 근데 공공 유치원 보내면 4만 원밖에 안 돼요. 14만 원을 추가로 부담하는 겁니다. 그런 게 무엇이냐 하면 민간 공급자가 너무 많고, 이분들이 건전하게 잘하시는 분도 있지만, 과도하게 수익을 추구해서 문제를 발생시키는 일도 있거든요. 그래서 국가는 나름대로 많은 돈을 들여서 공공 서비스를 확장하게 시키는데 사회 복지 공급자들과 의료 복지 공급자들이 워낙 민간화 돼 있고, 수익을 추구하다 보니 복지 자원이 비효율적으로 쓰일 가능성이 크다는 겁니다.

주택 부분도 마찬가지입니다. 우리나라 장기 임대주택 비율이 5%밖에 안 돼요. 100만 원 조금 넘어가는데, 다른 나라 (공공 임대주택의) OECD 평균이 12% 정도 되거든요. 그게 왜 필요하냐면 지금처럼 월세 때문에 난리가 나 있고, 주택 문제 때문에 사람들이 결혼을 미루고 있잖아요. 저희 집안 이야기인데 누가 결혼할 것 같아서 어떻게 돈을 모아서 2억5천인가, 3억을 마련했는데... 그거로 전세를 살 곳이 없다는 거예요. 주택 문제가 안 풀리면 출산율 문제가 안 풀립니다. 우리나라 제일 중요한 게 출산율 올리는 문제인데. 그중에서 주거 부분이 핵심이거든요. 청년들이 결혼 못 하는 이유 중에 여러 가지가 있지만, 당장 결혼하려고 해도 어마어마한 월세 비용은 어떻게 감당이 안 되잖아요. 이번에 더민주당에서 공공 임대주택에 집중하여 투자하겠다는 것도 그런 문제의식이 들어가 있는 겁니다. 전·월세 비용 때문에 국민이 고통받는 거. 청년들이 집 문제 때문에 결혼 못 해서 결혼 연령이 32세, 33세까지 가고 있어요. 이렇게 가면 출산율이 떨어져서 우리 경제 회복 가능성이 없어요. 주택과 보육 부분에 더민주당에서 집중하여 투자하게 된 이유도 이게 경제적인 효과를 다 고려한 전략적 선택이라 보시면 되겠습니다."

- '복지가 경제다'란 슬로건이 괜히 나온 게 아니네요. 
"개인적으로 이 제안을 계속해온 이유가 복지 문제가 아니고, 우리 사회가 성장 잠재력을 키워 나가기 위해 조정해야 하는 게 있는데 그중 핵심이 인구를 적정 수준으로 유지하는 거고. 복지 투자가 그런 거를 도와주는 역할을 하는 거고요. 그다음에 공공 보육 시설이나 공공 의료 기관을 확대하게 되면 양질의 일자리가 만들어집니다. 예를 들면, 국공립 어린이집에 근무하는 보육 교사들은 월 평균 임금이 200만 원 조금 넘어가요. 민간 어린이집이나 가정 어린이집에서 근무하는 보육 교사들은 150만 원밖에 안 돼요. 공공보다 임금 수준이 75%밖에 안 됩니다. 공공 보육 시설 늘리게 되면 양질의 일자리가 그만큼 늘어나는 거죠. 전부 민간 안 가고, 공공 보육 시설에서 일하려 하겠죠. 그렇게 되면 민간에서도 일정 부분 임금 부분을 올릴 수밖에 없거든요. 전체적으로 보게 되면 양질의 일자리 창출 전략과도 연관된 겁니다."

- 의료비가 한 해에 7%씩... 얼마나 늘어날까 걱정도 되는데. 노인은 중증 질환 앓고 계시는 분들 요양 시설 문제도 심각하잖아요. 모두를 위해서 국민 연기금이 쓰인다면 반대할 사람이 거의 없을 것 같은데 지금 언론이 거의 다루고 있지 않아요. 
"언론에서 전혀 다루지 않는 건 아니고요. 사실상 이번 총선에 정책적 측면에서 최대 이슈가 이거로 부상된 상태고요. 여러 찬반 논란이 나오고 있습니다. 언론을 유의 깊게 보는 데 반대하시는 분도 있고 '이거 해볼 만하다' 긍정적 정책이라고 주장하시는 분도 있고. 절반 정도 비율이 되는 것 같아요. 대부분 언론 지적 사항 중에서 하나 오해하는 부분이 있는데 그거부터 말씀을 드릴게요. 공공 주택이나 공공 어린이집을 확충하는데 국민 연기금을 쓰자는 게 일반적으로 알려진 내용인데 그걸 쓰는 방식에는 여러 가지가 있어요.

첫 번째 방식은 국민 연기금에서 어린이집이나 공공 병원을 하고 싶어 하는 분에게 자금을 대여하는 방식이 있어요. 직접 돈을 대주는 거죠. 김영삼 정부 시절에 했습니다. 국민연금 기금에서 돈을 빌려준 겁니다. 그때 국민연금 기금에서 돈을 빌려 간 분 중에 자기 자본이 좀 있고, 모자란 부분을 거기서 빌려 쓴 분들은 다 갚고 문제없이 해결됐어요. 그런데, 자기 자본 없이 전액 다 국민연금 기금에서 돈을 빌려서 보육시설 지었던 분들은 제대로 된 수익이 안 나오니까 원금을 갚지 못해서 경매 들어가고 이래서 자살하는 분도 생기고. 그런 문제가 있었어요. 국민연금 기금을 어린이집이나 임대 주택에 투자하자고 하니까 많은 분이 그때 그걸 생각해요. '큰일 난다'고 하는데. 저희가 제안하는 방식은 직접 돈을 대여해주는 방식은 아니에요. 그건 검토도 안 했어요. 그러면 국민연금 기금이 직접 임대 주택을 건설해서 운영하는 거냐. 그건 말이 안 되는 게 LH 공사도 있고, SH 공사도 있는데. 국민연금공단이 그런 전문성도 없잖아요. 어린이집을 짓는다고 하면 국민연금공단이 자회사를 만들 것도 아니고. 직접 투자 방식은 검토 대상이 안 됐어요. 많은 분이 언론에서 다 그런 식으로 해서 '수익률 떨어지면 어떻게 할래?' 비판하시는데 그건 전혀 논란의 초점이 아니고, 잘못 짚은 거라 말하고 싶어요.

국민연금 기금이 임대주택 사업을 하는데 다른 회사들하고 재무적인 참여자로 동참하는 경우예요. 최근 논란되는 뉴스테이 있잖아요. 그게 바로 국민연금이 재무적 참여자가 돼서 돈을 대주는 겁니다. 민간 컨소시엄과 합쳐서. 그런 방식도 여기서 배제했습니다. 민주당 안도 그게 아니에요. 왜냐하면, 민간업자와 같이 들어가게 되면 민간 부분에서 그런 사업에 들어오는 건 당연히 수익률을 요구할 거 아니에요. 그렇게 되면 임대 주택을 공급한다고 해도 임대율을 낮추는 데 한계가 있어요. 그 방식도 배제해버렸고, 이번에 민주당에서 제안한 안은 정부나 지방자치단체에서 주택 부분을 관리하는 회사가 있어요. 서울은 SH 공사, 경기개발공사 이런 곳에서 채권을 발행하면 그걸 국민연금 기금이 인수하는 겁니다. 국민연금 기금이 결국에는 채권 투자를 하는 거예요. 그것도 가장 안전한 국공채가 되는 거죠. 왜냐하면, 국가에서 발행하는 건 국채잖아요. 우리나라에서 가장 안전한 자산 아닙니까. 지방공사가 발행하면 지방채가 되는 거고. 그런 사업을 하는 지자체나 정부에게 채권을 발행하면, 그걸 국민연금 기금이 인수하는 겁니다. 그럼, 그 돈을 갖고 어린이집을 짓거나 주택을 짓는 쪽으로 투자하라는 거에요. 그러면 국민연금 기금 측면에서 보게 되면 채권은 가장 안전한 상품이잖아요. 손해 볼 일이 하나도 없는 겁니다. 일부 언론이나 혹은 다른 분들이 손해 볼 확률이 있다고 하는데 그건 전혀 상관없습니다. 이번에 민주당이 내놓은 안에 대해 정확한 정보가 없으셔서 하는 일반적인 비판이니까."

- 국공채 방식으로 채권을 발행하면 이것을 지방정부 혹은 공공 병원의 경우 어디서 해야 하는 겁니까.
"지방정부가 할 수도 있고요. 국가에서 국고채 발행하고, 각종 공사에서 공사채 발행하고 그러잖아요? 이번에 민주당에서 제안한 것 중에 또 다른 특징 하나는 원래는 사회투자 채권이라 하는데 그 이름을 국민안심 채권이라 고쳤더라고요. 그 채권을 발행하는데 꼬리표가 달린 채권이에요. (국민안심 채권은) 주택 사업 확장이나 어린이집 확장 같은 공공복지 인프라 확충에만 쓰이는 채권입니다. 꼬리표가 달린 채권을 발행하자는 거에요. 국민주택 채권 있잖아요. 그건 꼬리표가 달린 채권이잖아요. 돈의 용도가 정해져 있으니까. 이번에 제안한 것도 그겁니다. 일반 국고채를 발행하게 되면 정부가 그 돈을 가져다가 돈 모자라면 메우는 용으로 쓰고. 심지어는 예전에 4대강 사업할 때, 수자원공사 같은 곳에서 채권 발행하면 그걸 국민연금이 사면 국민연금 돈으로 4대강 사업하는 게 되는 거에요.

이번 제안의 핵심이 그런 식으로 쓰지 말자는 겁니다. 우리 사회에서 진정 필요한 게 무엇이냐. 어떤 투자가 경제 성장에 도움되고, 성장 잠재력을 높이는 데도 도움이 되고. 연금은 아무리 돈을 많이 쌓아 둬도 소용없어요. 나중에 연금을 주식에다 쌓아 놓고, 부동산에다 쌓아 놓는다 쳐도 나중에 연금을 줄 때 주식으로 줄 수 없잖아요. 유동화를 시켜야 하는 거예요. 현금으로. 어마어마한 돈이 유동화 단계에 들어가게 되면 주식을 팔아야 하는데 그걸 누가 사요. 거기서 큰 문제가 발생할 수 있어요. 유동성 문제라고 하는데 우리나라 국민연금 기금의 가장 큰 문제는 유동성에서 발생할 가능성이 커요. 이건 일반인들이 어려워서 잘 모르는 문제이긴 한데..."

- 늘 언론이 지적하는 문제이기도 하죠. 국민연금 고갈론. 그래서 '몇십 년이 되면 몇 세 이상부터는 (연금을) 못 받게 될 거다'는 얘기가 떠돌아다니죠. 
"국민연금 기금 고갈될까 봐 걱정하시는 건 하늘이 무너질까 봐 동굴에서 걱정하시는 것과 마찬가지입니다. 기금은 고갈됩니다. 지금처럼 보험률을 9%로 유지하면 2016년에 고갈되는 것으로 계산상 나와요. 그건 중요한 게 아니고, 연금을 지급하는데 우리나라처럼 돈을 쌓아 놓고 하는 나라가 있고, 기금 하나 없이 연금 주는 나라도 있어요. 독일 경우 기금이 1년 치, 10년 치도 아니고 3주 치를 갖고 있어요. 그게 무슨 말이냐 하면, 독일 노인이 대략 8백만 명이라 치면 그 800만 명에게 연금을 주기 위해 500조가 필요하다. 그럼 그 500조를 젊은 경제 활동 인구한테 그달에 걷어요. 보험료를... 모자라는 건 세금으로 일부 지원해서 연금을 드립니다. 그걸 전문 용어로 부가 방식이라고 그래요. 대부분 나라가 그렇게 연금을 운용해요. 우리처럼 기금을 많이 쌓아 두고 운영하는 나라는 세계적으로 몇 나라 안 돼요. 우리나라, 일본, 미국, 캐나다 정도에요. 기금을 안 쌓아 두고 운영하는 게 정상적 방식이에요."

- 국민 성격이나 스타일과 연관되나요? (웃음)
"쌓아 두는 방식과 안 쌓아 두는 방식을 두고는 학계에서 오랫동안 논쟁 중이에요. 저는 쌓아 두는 방식이 나쁘다고 생각하지 않아요. 잘만 운영하게 되면 우리 사회 전체에 도움이 됩니다. 국민연금 기금 고갈 나서 연금 못 받을 것 같다는 생각은 스트레스만 쌓이니까 잊어버리시고. 그리스도 망했는데 연금 다 줘요. 연금 안 주는 나라 없으니까 신경 안 쓰셔도 되고. 다만, '쌓여 있는 국민연금 기금을 어떻게 우리 사회 균형 발전을 위해 쓸 것인가?' 고민이 있어야 하는데. 국민연금 기금을 공공 인프라 구축에 투자하자는 것도 그런 인식에서 나오는 겁니다."

- 우리 사회 균형 발전을 위해서 큰돈을 공공성 확대에 쓴다면. 박근혜 대통령의 경우 정부 재정은 유한하고, 무제한 돈을 쓸 수 있는 게 아니라서 누리과정과 충돌하는 거 아닙니까. 본인이 공약한 문제도 돈이 없다고 하니. 이런 기금 운영을 통해서 모자란 복지 수요를 확충하는 것도 하나의 해법 아니냐는 거죠. 때에 따라 박근혜 정부에게도 도움되는 정책 아닐까요.
"국가 운영하는 처지에서는 여러 요구가 많은데 재정은 한정돼 있잖아요. 아무리 이쪽, 저쪽 (예산을) 줄인다고 해도 쓸 수 있는 돈이 적어요. 조세 부담률을 다른 나라와 비교해보면 우리나라가 낮잖아요. 기본적으로 한계가 있다는 겁니다. 그런데 유일하게 지금 넉넉하게 쓸 돈이 남아 있는 게 국민연금 기금입니다. 한 해에 50조 원 정도 생기고, 투자 수익금 회수하게 되면 연간 90조 원 정도 쓸 수 있는 돈이 생기는 거거든요. 그런데 우리나라 1년에 부가 가치세 걷힌 돈과 소득세 걷히는 돈이 얼마 안 돼요. 당장 증세를 할 수가 없잖아요. 증세해도 대규모로 하기 어렵습니다. 부가가치세가 50조 원이 걷히는데 그걸 100조로 늘리려면 부가가치세율을 100% 올려야 하는 얘기죠.

그러니까 지금은 현재 상황에서 대규모 증세를 하지 않는 한 국가가 미래를 위해서 투자할 수 있는 돈은 국민연금 기금이 거의 유일합니다. 이 돈을 너무 주식이라든지, 금융시장 쪽. 부동산 투자도 하긴 해야 하겠습니다만, 국민연금 기금이 몇천억씩 들여서 빌딩을 살 이유가 있냐는 거에요. 분산 투자 차원에서 일정 부분 필요하지만, 우리 사회 미래를 위해 투자하는 게 훨씬 더 낫다고 보는 거죠. 손해 안 보는 방식을 통해서. 국가 채권이라 절대 손해 볼 일이 없거든요. 그런 식으로 투자의 철학과 발상의 전환을 하자는 게 민주당에서 내놓은 핵심입니다."

- 실질적으로 국민 생활에는 공공 병원에 관한 요구, 필요성도 큽니다. 공공재로 쓰일 수 있는 노인 요양 보호 시설이라든가. 확산하는 방법으로 가야 하는데 이건 뭐, 해보다 안 되면 정책으로 물러서고 이런 것은 아닌가. 
"제가 이걸 구체적으로 디자인할 때는 노인 요양 시설 투자도 들어가 있었고. 공공 의료 기관 확충하는데도 연간 2.5조 원에서 3조 정도 투자해서 비중을 10년 안에 30% 늘리는 쪽으로 안을 잡았어요. 보육 시설 투자는요. 사실상 돈이 얼마 안 들어요. 제가 디자인했을 때는 국공립 어린이집에 보육 받는 아동 수가 16만 명 정도 됩니다. 전체 어린이집 보육 아동 수가 160만 명 정도 되거든요. 딱 10%입니다. 이번에 민주당에서 내놓은 안은 10% 되는 비중을 10년 안에 30%로 늘리겠다는 거예요. 16만 명인데 3배가 늘어나는 거죠. 오십몇만 명 정도로 늘어나는 거죠. 제가 공공의료 쪽 얘기를 할 때는 비중을 10년 안에 30%까지 늘리겠다는 거고요. 국공립 어린이집, 아동 보육률을 30% 늘리는 데 필요한 시설 개수는 대략 연간 5천5백억 정도 투자하면 돼요. 병원 쪽은 돈이 더 많이 듭니다. 연간 2.5조 원에서 3.5조 원 내로 투자해야 10년 이내에 그렇게 갈 수 있습니다."

- 공공의료가 빠지게 된 이유는 무엇입니까. 
"제가 민주당 당직자가 아니라 말씀드리기 힘든데... (웃음) 아무래도 선거 국면이고 하다 보니까 초점을 맞추는 생각을 하신 것 같고. 확실한 건 아니지만, 공공 의료라든지 노인 요양 시설에 관한 투자도 검토하고 계신 것 같아요. 아마 후속으로 나오지 않을까 생각하고 있습니다."

- '삼성물산, 제일모직 합병할 때 보니까 투자 결정이 이익만은 아닌 것 같습니다. 국민연금이 국민주택에 투자하도록 법으로 규정할 수 있는 건 아닌가요'. 이런 의견 주셨고요. 
"지금 할 수 있습니다. 이미 하고 있어요. 국민연금 기금이 국가가 발행하는 국채를 100조 이상 갖고 있거든요. 그 돈이 흘러 흘러서. 꼬리표는 안 붙어 있어도 이미 여러 군데 쓰이고 있습니다. 일부에서 국민연금 기금을 '곶감 빼 먹듯 쓴다'는 비판이 있는데. 예를 들어, 국내 주식에 100조 가까이 될 겁니다. 들어가 있는 거 누가 쓰고 있어요? 누구한테 도움 주는 거에요? 우리나라 상위 100대 기업에 들어가 있는 돈이 80% 가까이 돼요. 그걸 나쁘게 얘기하면 전 국민이 돈 모아서 재벌들 주식, 주가 받쳐 주는 거라 비판할 수도 있죠. 결과적으로 그렇게 되는 거죠. 국민연금 기금 측면에서 보면 대기업 주식이 안전하고, 수익이 많잖아요. 그래서 거기에 투자하는 거죠.

저는 개인적으로 '대기업 투자 비용을 낮추고, 고용을 많이 창출할 수 있는 중소기업에 비중을 높이자'는 제안을 하고 있습니다만, 그렇다고 대기업 주식을 안 살 수가 없거든요. 분산투자를 해야 하니까. 이미 기업들 자금 조달 역할을 하는 거고요. 그다음에 국민연금 기금이 아까 말씀드린 대체 투자를 통해서 도로 까는데 등 인프라 구축 여러 군데에 들어가 있습니다. 최근 가장 논란된 것이 서울 외곽 순환 도로 북부 지역에 통행료 비싸다고 난리잖아요. 그 회사의 최대 주주가 국민연금 기금이에요. 이미 다 쓰이고 있습니다. 국가 채권을 통해서 국가가 국민연금 기금을 인수해서 여러 재정 사업하고 있고. 4대강 사업에도 일부 돈이 채권으로 들어가 있을 거고요. 이미 다 여러 군데 쓰이고 있는데 그걸 마치 이걸 하게 되면 새로운 곶감을 빼먹는 것처럼 묘사하는 건 내용을 잘 모르시는 분이 하는 지적을 하리라 생각합니다."

- 또 하나는 '연금 기금을 농촌 살리기에 쓴다면 국민 모두에게 먹거리, 현물, 연금의 연속성이 있어서 일거양득 아닙니까' 이런 의견이 있습니다. 
"이번에 민주당에서 내놓은 공공 투자하고, 보육 시설 투자가요. 지역 균형 발전이란 개념이 들어가 있어요. 그게 무슨 얘기냐 하면, 공공 임대 주택 투자 경우 LH 공사가 거의 다 하고 있어요. 그런데, 지방에도 똑같이 그런 주택 사업을 하는 공사가 꽤 있습니다. 그쪽 지방 공사의 불만이 무엇이냐 하면 '알짜배기는 중앙에서 다 먹고, 우리는 허드레만 준다'는 불만이 있습니다. 이게 복잡한 문제라서 민주당에서 정책 발표할 때 그 얘기까지는 안 했을 것 같은데. 이게 정치권에서 수용된다고 하면 상당 부분을 지방의 주택공사한테 사업을 이전시켜줘야지. 지역 균형 발전도 이뤄지고, 지방에 일자리도 생기고. 지역 균형 발전이란 개념도 같이 들어가 있습니다.

국공립 어린이집도 마찬가지죠. 서울에만 설치할 수 없고 지방에도 설치해야 하거든요. 그런 개념도 들어가 있어서 이 제안을 한 것이 총선이라 표 하나 얻어 보려고 툭 던진 건 아닙니다. 제 개인적으로는 15년 동안 오랜 기간 고민, 연금도 살아야 하고, 국가 경제도 살아야 하고, 지역도 살아야 한다는 여러 요인이 결합해서 나오는 결과라 보시면 될 것 같고. 저는 고마운 게 국민을 설득하기 쉽지 않거든요. 근데 민주당에서 결단을 내려서 이거를 핵심적인 정책 공약으로 내세운 거는 높이 평가하고 싶습니다."

- 더불어민주당 공약 가운데 '청년 주거 문제 개선을 위해 셰어하우스 임대 주택 5만 호를 만들겠다'는 얘기를 했는데 같은 개념으로 이해해야 하나요? 
"지금 우리나라가 장기 임대 주택이 백만 호 돼요. 이거를 향후 10년 이내에 260만 호까지 늘리겠다는 겁니다. 대략 160만 호를 늘려야 하는 거잖아요. 이번에 민주당이 내놓은 계획 말고, 과거에 전통적으로 국가가 공공 임대 주택을 지어 왔거든요. 그게 연평균, 계산해보니까 6만5천 호 정도 되더라고요. 10년이면 65만 호가 생기는 거 아니에요. 추가로 이번에 국민연금 기금 이용해서 80만 호 이상을 공급하겠다는 겁니다. 공급되는 것에 구체적인 주택 종류는 무엇이냐. 지금 행복주택 짓고 있잖아요. 그것도 포함하는 거고. 우리 사회 어려운 분들 사는 영구 임대 주택 있잖아요. 그것도 들어가는 거고.

상당 부분 민주당에서는 청년을 위한 주택에 비중을 두겠다는 겁니다. 셰어 하우스 형태로 공급될 수도 있고. 아니면 신혼부부용 임대 주택을 대량으로 건설할 수도 있고. 대학생을 위해서 대학가 주변에 원룸형 임대주택도 건설할 수 있는 거고. 여러 가지 옵션이 있어요. 그 안에서 주택의 종류와 비중을 어떻게 할 것인가는 정책이 구체화하는 단계에서 세부적으로 정하면 되는데 취지가 '이번에 임대 주택을 공급하는 것은 청년 세대를 위한 주택을 대량으로 공급하겠다'는 게 포함된 것이죠."

- 어제 김종인 대표가 '소득 하위 70% 대상으로 해서 기초노령연금 30만 원을 다 주겠다'고 얘기했어요. 즉각적으로 '포퓰리즘 공약'이라는 비판이 나왔는데 현실적으로 어떻게 보십니까.
"저는 예전부터 그 정도 수준으로 올려야 한다고 주장해온 사람이라서 가능하다고 봅니다. 기초연금을 왜 다시 올려야 하느냐. 목적이 중요한 것 아닙니까. 첫 번째 이유는 우리나라 노인 빈곤율이 49.6%에요. 100명 중의 50명이 지금 상대 빈곤 상태에 있다는 얘기입니다. GDP 세계 13위를 자랑하는 나라가... 이건 세계적 망신입니다. 그분들 처지에서 보면 몹시 어려운 일제 강점기에 태어나서 철이 드니까 한국전쟁 있었잖아요. 저희 아버님도 전쟁터에 나가서 싸우셨어요. 일제 강점기에 태어나서. 그 당시에 어렵게 살았잖아요. 산업화해서 도시로 와서 열심히 일해서 먹고 살 만하니까 은퇴했는데 연금이 없는 겁니다. 이런 분들을 우리가 사회적으로 어떻게 대우할 것인지의 문제를 고민해봐야 하는데. 그런데, 절반이 빈곤 상태에 있는 건 정상적인 사회가 아니잖아요. 경제 성장한 목적이 뭡니까. 골고루 잘 살자는 건데 지금 노인분들이 피해를 보시는 거잖아요. 정의의 문제에도 안 맞아요. 노인을 대우해줘야 하는 문제가 하나 있고, 지금 10만 원, 20만 원으로는 안 되거든요. 20만 원으로 올려도 (노인) 빈곤율 감소 효과가 별로 없어요. 자원의 세대 간 분배라는 측면에서 노인에게 더 많이 분배해줄 필요가 있다.

빈곤율 문제와 관련해서 두 번째는 더 핵심적인 문제인데. 노인 인구가요. 지금 전체 인구의 13% 정도 되는데. 지금 680만 명 정도 될 겁니다. 65세 이상 인구가요. 2060년 되면 노인 인구가 얼마나 될 것 같으세요? 1,800만 명이 됩니다. 전체 인구의 40%가 돼요. 이건 끔찍한 얘기인 거거든요. 2060년이 되면 전체 인구의 40%가 65세 이상 노인이에요. 생산 가능 인구는 노인 인구와 비슷해요. 한 40% 될 겁니다. 경제가 돌아가려면 생산 가능 인구 1,800만 명과 노인 인구 1,800만 명 두 축이 있는데. 노인 인구 1,800만 명이 최저 생계비도 안 되는 연금을 받는다고 가정을 해보세요. 소비의 주체가 없어지는 겁니다. 경제가 안 돌아가는 거죠. 지금 우리나라 내수가 어려운 이유도 상당 부분 그것과 연관이 있습니다. 그래서 이 연금 문제는 마치 노인에게 돈을 드리면 그 돈을 노인들이 벽에다 감춰서 없어지는 거로 생각하는데 단순한 생각입니다. 노인분들이 그 돈을 받아서 막걸리 마시고, 동네 식당가서 식사하시고, 옷 사 입고, 병원 가야지 돈이 돌아요. 그러니까 앞으로 노인 인구가 점점 많아지는 상황에서는 소비의 주체를 어떻게 확보할 것인가가 중요한데. 30만 원 정도로 (기초노령연금을) 올리면 아무래도 소비량이 늘어나죠. 10만 원 차이도 큽니다.

지금 시골에 계신 노인분들도 기초연금 받는 것과 안 받는 건 천지 차이에요. 절대액으로 보면 대략 기초연금 20만 원씩 드리는데 10조 원이 들어가거든요. 30만 원으로 올리면 단순히 계산하면 5조에서 5.5조 원이 추가되는 겁니다. 이번에 김종인 대표가 인터뷰한 걸 봤더니 '본인이 기초연금 10만 원에서 20만 원으로 올릴 때 내가 주도했던 사람'이라고 하시더라고요. 아마 사실일 거예요. 그때도 재원에 관한 우려가 컸는데 다 해결되지 않았냐. 그래서 한 5조 원 정도 더 추가하는 건 우리나라 경제 규모를 봤을 때 그 정도는 감당 가능하다고 봅니다."

- 표심을 결정하는 향방이 될 것 같단 생각이 듭니다. 노인분들이 대거 투표장에 나오실 것 같아요.
"저는 반드시 (기초연금을) 올려야 한다고 생각하고요. 이게 재정적으로 불가능하다고 하시는데 이건 정부에서 속임수를 쓰는 거에요. 예를 들어 '기초연금을 20만 원에서 30만 원을 올리면 30년 뒤에 180조 원을 써야 합니다'고 하는데 그건 국민을 오도하는 거예요. 기초연금은 지금처럼 20만 원씩 준다 하더라도 2060년 가면 기초연금으로 나가는 돈의 총액이 GDP 대비 2.2%밖에 안 돼요. 그때 되면 우리나라 GDP가 수천 조가 돼요. 지금 1500조인데. 지금 수치는 안 납니다만, 7천조가 넘어갈 것 같아요. 그중에서 기초연금이 차지하는 비중은 얼마 안 돼요. 이걸 반대하는 분들은 정확하게 어떤 정책이 경제에 부담되고, 국가 재정에 부담되냐, 안 되냐는 GDP 대비 비중으로 보는 게 세계적 표준이에요. 그걸 '40년 뒤에 200조가 나간다'고 하는 건 무식한 표현입니다. 그렇게 얘기하는 나라가 없어요. 다 경제 규모 생각해서 거기서 (기초연금이) 차지하는 비중이 얼마인지를 보는 거죠.

기초연금을 30만 원 올린다 해도 2050년, 2060년 가도 GDP (대비) 3%도 안 넘습니다. 그런데, 국민연금으로 나가는 돈까지 합쳐서 봐야 하잖아요. 그걸 다 합쳐서 지금까지 나온 모든 데이터를 봤어요. 2060년 가도 국민연금, 기초연금, 공무원 연금 다 합쳐도 GDP 10% 안 넘어가요. 많이 넘어가도 GDP 11%입니다. 지금 유럽에 있는 대부분 국가의 연금 지출액이 GDP 대비 12%에요. 평균이. 그러니까 앞으로 45년 뒤에 유럽 수준으로 간다는 거예요. 이거로 무슨 '나라가 망한다'니, '포퓰리즘'이니 하는 건 한 측면만 보는 거고요. 국가의 복지 기능을 늘리길 원하지 않는 사람이 자꾸 퍼트리는 허울 좋은 이데올로기가 아닌가 생각되고요. 이 방송을 듣는 여러분들도 이런 얘기를 하면 처음 듣는 얘기라 의아하시겠지만, 제가 국민연금 제도를 20년 이상 연구해온 사람으로서 정부나 우리 사회 일각에서 '국민연금이 커지면 나라가 망하고, 젊은 애들 허리가 휜다'고 공포 마케팅을 하는 게 문제 있다고 생각합니다."

- 끝으로 한 말씀 부탁할게요.
"이번에 민주당에서 제안한 국민연금 기금을 공공복지 인프라 확충에 쓰자는 얘기는 자꾸 '포퓰리즘'이니 반론을 하시는데. 이게 어느 순간에 갑자기 총선이니까 표 얻으려고 급조해낸 정책이 아닙니다. 저는 이걸 15년 이상 주장해왔고, 많은 분이 이 방식에 관해 기대하고, 찬성하고 있습니다. 정치적 논쟁 여부와는 상관없이 이 방안이 가진 약점이 있을 수도 있지만, 이게 우리 사회에 미래 투자하자는 거거든요. 그렇지 않으면 우리 사회에 미래가 없습니다. 이 방안에 관해 더 냉정하고, 진지하고, 생산적인 토론이 총선 국면에서 이뤄져서 내년에는 국회에서 여야 합의로 이 정책이 법제화되는 모습을 보고 싶은 게 학자 개인의 소망입니다."

<끝>