▲ [전체보기] 명진 "손석희 없었으면 어쩔 뻔...김제동-손석희가 큰 일"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선·박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 <오마이뉴스> 정치선임기자 
■ 출연 : 명진 스님

아래는 12일 장윤선 <오마이뉴스> 정치선임기자와 명진 스님이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  명진 스님
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<색깔 있는 인터뷰>

- '촛불은 거대한 정화조이자 거대한 쓰나미다. 더러운 세상을 촛불이 갈아엎고 있다.' 누구 얘기일까요? 바로, 명진 스님의 말씀입니다. 제7차 촛불집회를 마무리한 지금, 국민들은 '탄핵 이후가 중요하다'고 목소리를 모으는 상황이기도 하죠. 오늘은 명진 스님을 모시고 시국에 대해 이야기를 나눠 보도록 하겠습니다. 그동안 어떻게 지내셨나요?
"집도 절도 없다고 그러죠. 사실, 오늘 10시에 조계종에서 저를 징계하겠다고 소환한 날입니다."

- 무슨 일로 갑자기 소환을...?
"<오마이뉴스> 때문이죠. 11월 22일 월정사에서 인터뷰한 내용 중에 '왜 불교계가 안 나서느냐'라고 (기자가) 말했을 때 (제가) '(조계종의 자승 총무원장은) 친정부적이고, 이명박근혜의 하수인 같은 사람인데 나서겠는가. 존경심에 대해서도 이야기를 했어요. 조계종 종정이 박근혜 선거 운동을 노골적으로 했고, 엘시티 행사 현장에서 법문을 했어요.

부패한 기업이나 권력의 앞잡이 노릇을 한 사람들이 촛불 앞에 감히 못 나설 것이라고 얘기했던 것이 비위를 거슬리게 만들었던 것 같아요. 그래서 (조계종에서 저를) 소환하라고 했는데 갈 생각은 없고요. 누가 징계를 받아야 할지는 힘겨루기를 할 생각입니다. 제가 아는 대로 이야기를 하면서 끝장토론을 하던지..."

- 벌써 7차 촛불집회가 열렸습니다. 7주째 온 국민이 (광화문으로) 나와서 대통령의 하야, 퇴진, 탄핵을 요구했습니다. 어떻게 보셨나요?
"촛불에 대해 '소름 끼친다'고 생각했어요. 지난 7차 때는 청운동에서 늦게까지 있었습니다. 그때 '촛불을 들고 있는 시민들이 부처님이다. 촛불 시민들이 지르는 함성과 구호가 염불 소리다'라는 느낌이 들더라고요. 부처님은 살아 있는 부처님이어야죠. 법당에 모셔져 있는 부처님이 아니라 이 시대 아픔과 함께하고 고통스러움에 대해 눈물을 흘리고, 손을 잡아주고 부둥켜안고 울어 주는 부처님. 그런 느낌이 들어서 눈물이 핑 돌더라고요."

- 청운동이 차벽 앞인데요. 스님께서 가장 전선에 서셨네요?
"네. 차벽을 보면서 경찰에게 그런 말을 했습니다. '차벽은 우리가 박근혜를 어떻게 하기 위해 끌어내는 것이 아니라 청와대 안에 미친 사람이 하나 있는데 혹시 나와서 국민들에게 해를 끼칠까 싶어서 (국민을) 지키는 차벽이라 생각한다'고 했어요."

- 지난주 토요일(10일)만 (촛불집회에) 나오셨나요?
"한 번 빼고 다 나왔어요. 강원도에서 오기 때문에 하루 전에 올라와서 집도, 절도 없으니 방 하나 얻고. 그다음 낮에 한 번 돌고, 쉬었다가 저녁에 나가고 그러거든요. 청계천 촛불 때는 집행부가 우왕좌왕해서 '이러면 안 되는데' 싶었는데 광화문으로 옮겨간 뒤에는 진행도 매끄럽고, 시민들 질서도 잘 잡히면서 일사불란하게 움직이더라고요. 보수 쪽에서 평하듯이 '북한의 아리랑 축전 같다'는 느낌이 들 정도로 자유로운 분위기 속에서도 그런 게 연출된다는 것이 생각도 못 했어요."

- 총 6번 (촛불집회에) 참석하셨는데요. 어떠셨나요?
"한 번은 세월호 유가족분들과 종로에서부터 청운동까지 행진을 했습니다. 지금도 그 생각을 합니다. 세월호 참사가 일어난 뒤부터는 세월호에 대해 어떤 시각으로 바라보고, 어떤 마음을 가지는지를 보고 둘로 사람을 나눕니다.

출가한 스님이 이러면 안 되지만 세월호 참사에 대해 가슴 아파하고, 연민을 느끼고, 슬퍼하는 사람과 세월호에 대해 냉정하게 바라보면서 '그만하자'고 하는 사람. 세월호 참사에 대해 틀림없이 엄청난 음모가 있을 것으로 생각하고 진실을 밝히겠다고 보는 사람. '세월호는 교통사고와 같으니 거론 하지 말고 덮자'는 사람. 그런 사람들은 사람으로 안 보는 거죠. 사람이 사람에 대한 연민과 아픔에 대해 눈물을 흘려 줘야 하는데 그렇지 못하면 짐승도 아니고, 짐승만도 못한 인간이 되는 거죠."

- 프란치스코 교황이 그런 말을 했잖아요. '고통 앞에 중립은 없다, 그런데 고통 앞에서도 중립을 찾으려는 사람은 짐승보다 못한 사람이다.'
"중립 정도가 아니고, 세월호 유가족들을 비하하고, 유가족들이 자식을 그리워하고 진실을 밝히려는 애끓는 목소리를 외면하면서 폭식 투쟁하면서 비웃는 사람들. 이건 '인면수심'이라 하죠. 사람의 탈을 쓴 짐승이죠. 짐승도 그런 짓을 안 합니다. '짐승만도 못한 인간'이란 표현이 맞겠죠."

- 7차 촛불집회 때는 광화문 네거리로 나왔어요. 박사모 등 보수연합도 집회했는데 폭력이 많았습니다. 취재 방해도 하고, 물리력을 동원해서 카메라를 치고, 마이크를 뺏어 가는데요. 탄핵이 가결된 이후, 이른바 '보수의 준동'이 있을까요?
"한국 사회에 보수가 있나요? 부정부패한 세력은 있지만 보수는 없죠. 보수는 애국심을 내세웁니다. 국가, 질서, 준법을 말합니다. 한국의 보수가 과연 애국을 말할 자격이 있나요? 태극기 앞에서 경례하고 애국가 4절까지 부르면 애국인가요? 황교안 총리가 애국가를 4절까지 부른다고 하는데요. 황교안 총리는 만성 담마진(두드러기)으로 군대 면제를 받았습니다. 그게 걸리면 밤에 잠을 못 잔다고 해요. 세 번을 신체검사 기피를 하다가 마지막에 면제를 받아요. 군대 안 갔다 온 사람이 통수권자가 됐습니다. 이명박 때도 마찬가지예요.

보수라 칭하는 사람에게 말하고 싶은 게 '원칙과 질서를 지키고, 애국을 생각하면 군대를 먼저 가라'. 석연치 않은 사유로 군대 안 간 사람은 공직에 들어가면 안 됩니다. 국민의 세금으로 월급을 적지 않게 받는 사람들이 군대부터 안 가요. 군대를 가더라도 코너링을 잘해서 꽃보직으로 가요. 천안함 폭침이나 세월호 같은 대형 사건이 벌어졌을 때 고위층 자제나 이런 사람들이 연관된 경우는 못 봤어요."

- 그 얘기도 그랬어요. '세월호 참사 때 강남 애들이 저렇게 됐다면 이렇게 대응했겠느냐'는 한탄도 부모님들이 하셨어요.
"안개 낀 날에 배를 출항시켰잖아요. (만약 강남 아이들이었으면) 강정마을 군사기지에 쓰일 철근을 과적한 배에 (아이들을) 태웠을지 의혹은 드는 거죠. 한국의 보수는 보수라 말할 자격이 없어요. 세금 포탈, 병역 기피, 위장 전입, 논문 표절 중 각종 범죄 사실 3가지는 있어야 보수가 되는 겁니다. 김대중 대통령 때 장상 총리 (후보는) 위장 전입 하나만 가지고 총리직에서 낙마합니다. 노무현 대통령 때는 장대환씨도 논문 표절로 부총리에서 낙마를 하게 돼요.

부패한 세력이 전면에 나서게 된 것이 이명박 때입니다. 장관이나 수석이나 고위직에 올라간 사람치고 세금 포탈, 병역 기피, 위장 전입 등 없던 사람이 없죠. 여기에 해당 안 되는 사람들은 고위직에 못 올라갈 정도였습니다. 이명박 정권 때부터 노골적으로 국가 전체 시스템이 부도덕하고, 천민자본주의식으로 돈만 있고, 권력만 있으면 다 되는 식으로 바뀐 겁니다.

정말 가슴 아픈 게 고등학교밖에 안 되는 여학생 입에서 '돈도 실력이다. 돈 없는 부모를 원망하라'는 말이 나왔다는 거예요. 저는 그 소리가 정유라의 말이 아니라 대한민국 사회에서 1%에 해당하는 부패한 기득권층의 생각이라 봐요. 이 사람들은 '돈이 실력이다', 한 발 더 나아가서 '돈만 실력이다. 돈 없는 너네는 개돼지다'라는 의식을 적나라하게 표현한 겁니다.

정유라의 말이 아니라 한국 사회를 관통하는 시대정신이 아닌가. 배금주의, 천민자본주의 속에서 그것만 계속 중요해져 왔어요. '잘살아 보세', '마이카 시대', '747', '부자 되세요' 여기서 큰 아파트, 차만 보고 달려오다가 정유라가 그걸 꿰뚫는 말을 한 겁니다."

-'1987년 6월 항쟁 이후 대한민국이 제도적 민주주의를 이뤘다'는 평가를 받았지만, '사회경제적 민주주의는 이루지 못했다'는 비판이 있었던 게 사실이에요. 이번 촛불로 승리의 가능성을 보셨나요? 아니면 아직 멀었다고 보시나요?
"이명박 대통령을 칭찬해달라고 <백지연의 피플 인사이드>에서 말하길래 '이명박 대통령 잘한 거 있다. 문재인, 박원순 같은 분들이 정치를 생각하게 만든 건 아무도 할 수 없는 일이다'라고 얘기하긴 했어요. 박근혜 대통령도 잘한 것 중 하나가 그간 한국 사회가 가진 더럽고 추잡했던 검찰과 재벌, 언론이 얽혀 있는 시스템을 보여준 거죠. 전관예우란 말은 쓰면 안 되고, 고위직 검찰 놈들의 범죄 행위라 해야 해요.

윤석열 검사님이나 박영수 검사님 같은 분들은 대단한 분이라 생각하는데 그 외 대다수 검찰들이 개를 욕하는 것 같아 망설여지지만, 권력 앞에 무릎을 꿇고 충성스러운 개였죠. 검찰 놈들이 개XX예요. 내가 그전에도 그랬습니다. 이명박 시절에 한창 검찰들이 부정부패에 연루돼 있을 때 검찰청사 앞에서 한 놈씩 잡아다 보신탕집에 팔아야 한다. 보신탕집에 가서도 보신탕 달라고 하지 말고 검찰탕 달라고 하라고 했어요.

그 정도로 (검찰이) 타락한 겁니다. 한국 사회가 바뀌려면 검찰이 바뀌어야 합니다. 검찰 개혁 정도가 아닙니다. 검찰을 해산해야 해요. 검찰을 해산하고 새로운 수사 기관을 만들지 않으면 안 된다고 생각해요. 이 검찰이 기수가 있고, 선후배가 있어서 내가 데리고 있던 검찰이 수사를 맡고 있는데 나는 퇴임한 변호사예요. 그럼 전화를 걸어서 '김 검사, 이번 사건이 이러저러한데 한 번 살펴봐'. 그 말로 재벌 회장들 변호하면 몇십억 원씩 받는 거예요.

전관예우가 뜻은 좋은 말이죠. 알고 보면 대한민국의 가장 깊숙한 비리가 거기서 나오는 거예요. 전관예우가 조직화되고, 기능적으로 고착화되어 있는 검찰을 해체하고 새로운 수사 기관을 만들어야 한다고 생각합니다."

- 스님이 1987년 6월 항쟁에도 적극 참여하셨죠?
"그때는 잡혀도 가고 그랬죠."

- 그때도 스님이셨죠?
"네."

- 불교계에서도 불교 정화 운동이 있지 않았습니까?
"그렇죠. 불교계에서 많이 (불교 정화 운동에) 참여하셨지만 이제 많이 뒷전으로 물러나셨고. 아직까지 앞에 있는 건 저밖에 없는 것 같습니다."

- 1987년에는 명동성당이 성지였잖아요. 정의구현사제단, 신부님들, 스님들, 수녀님들, NCC(광주기독교연합회)를 중심으로 한 기독교 목사님들까지 적극적으로 참여하셨어요. 그런데, '이번 촛불에는 종교인의 참여가 적극적이지 않다. 집단적으로 종교인들이 이 사태 해결을 위한 모색에는 앞장서지 못하는 것 아니냐'는 비판도 있어요. 이유가 뭘까요?
"그런 이유도 있고요. 한편으로는 그 당시는 굉장히 폭압적이었어요. 권력의 대항이 폭력적이었죠. 결국에는 종교인들이 시민들 앞에 서서 싸워야 하는 절박함이 있었죠. 지금도 조직적으로 나서는 것보단 시민의 한 사람으로서 시위하는 분들과 함께 촛불을 들고, 팻말을 들고 다니는 게 더 즐겁고, 좋아요. 왜 이런 변화가 왔는지 생각도 해봐요.

공권력의 문제라고 봐요. 공권력이 집회·시위·결사의 자유를 막고 행진을 못하게 하고, 원천봉쇄를 했지 않았습니까? 얼마 전까지만 해도 그랬죠. 거기에 분노해서 차벽 앞에 가서 험한 말도 하게 되고, 흥분하게 되면 폭력적인 시위 양상으로 변할 수 있는데요. 다행히 행정법원이 시위 행렬이 가고자 하는 방향을 열어주면서 집회와 시위에 대한 자유가 보장된 거죠. 청와대 100m 앞까지 가서 '박근혜 물러나라'는 느낌을 시민들이 받으면서 스스로 조심하게 되는 거죠. 그게 굉장한 에너지를 만든 거죠.

처음에는 '저래서 바뀔까. 화염병도 던지고, 돌도 던져야 하는데 평화적인 방법으로 바뀔까' 했는데 평화적인 방법 속에서도 엄청난 에너지가 나온다고 생각합니다. 종편까지 나서서 시위나 촛불에 대해서 긍정적으로 말하고 있거든요. 그런 에너지가 나오는 것 같아요."

- 스님들끼리도 '촛불집회에 같이 가자'는 말을 하고 그러시나요?
"그런 분들이 따로 있는 것 같아요. 젊은 스님들, 그전에 운동권에 있었던 실천불교승가회 분들. 저보다는 나이가 조금 어린 분들인데요. 그분들은 집단적으로 시위 현장에 나오는 것으로 압니다."

- 자승 총무원장이 박근혜 대통령을 만났습니다. 박근혜-최순실 게이트가 시작된 뒤 유일하게 (대통령을) 단독으로 만난 분이 아닌가 싶어요. 만나서 이런 말씀을 하셨습니다. '나무는 꽃을 버려야 열매를 맺고, 강물은 강을 버려야 바다에 이른다'. <화엄경> 구절이라 들었는데요. 어떤 의미가 담겼다고 해석해야 할까요?
"논란이 있었어요. <화엄경>을 찾아봐도 그런 구절이 없다고. 조계종 쪽에서 '해종언론'이라 칭하는 매체가 문제를 제기했어요. 해종언론이 아니라 애종언론이라 얘기를 하죠. <불교닷컴> <불교포커스>라는 인터넷 매체가 있습니다. 그 말을 듣고 '박근혜 대통령이 (<화엄경> 구절을) 알아들을까' 싶었어요. 둘이 화사하게 웃는 모습을 보면서 '저 사람, 인문학적 소양이 부족한데 알아들을까', '저걸 말한 자승이는 저 말을 알고 했을까' 하는 생각이 들더라고요.

모르고 얘기하고, 알지 못하고 들었다는 생각이 들었습니다. 아직도 (그 구절의) 출처는 모르겠습니다. 멋지잖아요. '나무는 꽃을 버려야 열매를 맺고, 강물은 강을 버려야 바다에 이르다'는 말은 멋진데요. 제가 해야 하는 말 같아요. (웃음)"

- '자승 총무원장이 이 얘기를 한 것은 퇴진 문제에 대해서도 언급을 한 것이 아니냐'는 언론의 해석이 있었어요. 그렇게 보십니까?
"그 뒤에 종교 수장으로서는 어려운 박근혜 퇴진을 요구하는 기자회견을 했습니다. 청소년, 일반 시민이 나서면서 촛불 세력이 커지면서 박근혜 세력이 무너질 즈음 숟가락 하나를 얹은 거죠. 위험 부담을 느낀 거죠. (자승 원장이) 이명박근혜 하수인 역할을 하다시피 했던 사람이니까요. 이명박 때는 '747 불교 지원단'을 만들어서 상임고문을 맡아서 직접 선거운동을 하고 다녔어요. (2012년 대선 당시) 박근혜, 문재인 후보가 치열할 때는 양쪽으로 사람을 다 보내다가 막판에 박근혜로 돌아섰습니다.

저도 카드가 있어야 하니까 이 자리에서 말하지 않겠습니다. (자승 총무원장이) 박근혜와 어떤 식으로 서로 친하게 지냈는지, (조계종에서) 징계를 한다고 하니까 저도 징계할 걸 가지고 있어야 하는 거 아닙니까?"

- 징계 이유가 뭔가요?
"그런 이유겠죠. 종단을 비방하고, 불교계를 외부에서 비판한 '종단 모욕죄' '불교 모욕죄' 같은 거겠죠."

- 종단 안에서 검찰 기능을 하는 호법부가 스님을 소환한 거네요?
"네. 2년 전에도 소환한 적이 있었어요. 내가 '꽃게나 털게는 먹지만 징계는 잘 안 먹는다'고 말한 게 불교 언론을 통해 나갔어요. '징계를 하면 같이 하자. 나는 조계종을 징계하고, 너희는 나를 징계하라'고 했더니 3일 있다가 자승이 연락이 왔어요. '실무자가 실수한 것이다. 용서를 바란다'고요."

- 이번에도 그럴까요?
"지금도 그럴까 봐 겁이 나요. 이번에는 끝까지 가보고 싶어요."

- 자승 원장이 엘시티까지 연루되어 있다고요?
"엘시티는 자승 원장이 아니고요. 거기가 부산이니까 진제 스님이 해운정사란 절을 가지고 계시거든요. 그래서 그랬는지 모르겠지만, 스님으로서 부적절한 처신이죠. 성철 스님이나 혜암 스님, 법전 스님 때까지만 해도 조계종의 종정은 지도자로서 바깥으로부터 존경은 못 받더라도 내부 스님들에게는 존경받는 입장에 있었어요.

진제 스님부터는 그런 부분이 희미해졌죠. 부처님이 태어난 네팔에 지진이 나서 광화문에서 무차대회를 열었을 때도 40억 원이나 들었다고 합니다. '차라리 그 돈을 네팔에 보내는 게 어떻냐'고 제가 얘기했습니다. 일회성 행사에 돈을 많이 쓰는 건 자기과시거든요. 부처님의 가르침에도 맞지 않는 것이고, 그런 부분에서 아쉬워요.

불교뿐 아니라 보수 기독교 단체 부패, 추기경의 부패도 있죠. 다 같이 맞물려 가면서 한국 사회가 천박해지는 것에 종교가 앞서거니 뒤서거니 따라가는 거죠. 촛불의 힘으로 이런 것들이 일거양득으로 다 쓸려나가길 바랍니다. 세월호 때는 골든타임을 놓쳐서 304명의 비통한 죽음을 맞았잖아요. 지금처럼 시궁창 현실에서 촛불이 들고 일어난 골든타임을 놓치면 대한민국은 영원히 희망 없는 나라가 될 겁니다.

정치인들도 야당이 유리해졌다고 해서 서로 대통령을 꿈꾸지 말고, 정권교체를 통해 올바른 세상을 만들어 가자는 단단한 생각을 해야죠. 1987년 때 YS(김영삼)와 DJ(김대중)가 서로 대통령하겠다고 하다가 노태우 대통령에게 (대통령직을) 상납했듯 가면 안 되죠. 야권 대선주자들이 골든타임에 정신 못 차리고 잔머리를 굴리고, 갑자기 지지율 올랐다고 좋아해선 안 되죠. 우리가 돼서 정권교체에 온 힘을 다하지 않으면 대한민국에 희망은 없습니다."

- 지금 야당이 당면한 역할은 무엇이라 생각하시나요?
"야당의 역할보단 제 나름의 꿈을 말할게요. (앞으로 새로운) 대통령이 저녁마다 국정을 브리핑하는 거예요. 국회방송이 있듯이 청와대방송을 만들어서 '오늘은 어느 나라 국가원수가 나와서 무슨 얘기를 했습니다' '이런 경제 문제로 국무위원과 토론을 했습니다'라고 하는 거예요.

그러려면 엄청 말도 잘하고, 똑똑하고, 인상도 좋고, 아픈 사람에 대한 연민도 있어야 하는 거예요. 박근혜처럼 독수공방하면서 혼자 밥을 먹고, 혼자 어디 갈 때 머리나 만지는 사람은 다시는 대통령을 못하는 거죠. 법률로 만들어서 일주일에 한 번이라도 국민들 앞에서 국정 브리핑을 하는 거예요.

그런 사람이 대한민국에 누가 있는지 생각을 해봤어요. 세월호 때 <오마이뉴스>도 그렇고, 이상호 기자도 열심히 하셨지만…, 손석희 사장이 MBC에서 JTBC로 갈 때 섭섭하고 싫었는데요. 지금은 '손석희 없었으면 어땠을까' 이런 생각이 들어요. (꿈이) 이뤄질지는 모르겠지만 '손석희 사장 같은 분이 대통령 하면 어떨까' 하는 생각이 들더라고요.

총리는 누가 해야 하는지 조각을 해봤어요. 황교안 총리처럼 법에만 밝고, 인정머리 없고, 애국은 말로만 하는 사람이 아니라 드러나는 인물 중에서 헌법 정신이 제일 투철한 사람이 김제동씨라 봅니다. 김제동씨를 총리로 시키면 어떨까. 그럼, 법무부장관은 누구 시키지? 지금 특검에 있는 박영수 검사를 장관으로 시키고, 윤석열 검사를 검찰총장 시키면 어떨까. <KBS> 사장은 장윤선 기자를 시키고. (웃음)"

- 그럼, 스님은 뭘 하시나요?
"저는 종정도 싫고, 촛불 시민들과 함께 촛불 법당에서 국민 승려로 남고 싶습니다. (웃음)"

- 스님, 조계종 총무원장을 하셔야 하지 않을까요?
"별 희망이 없어요."

- 야당은 어떤 역할을 해야 할까요?
"야당은 권력에 가겠다는 생각을 하는 사람이 많아요. 야당이 그동안 한 게 뭐가 있습니까. 김대중 대통령도 죽을 고비를 넘겨 가면서 야당을 했습니다. 김영삼 대통령도 1983년도에 23일 단식을 하면서 광주 항쟁을 표면으로 끌어 올린 장본인이에요. 아주 어려울 때 금융실명제를 하고, 쉽지 않았던 겁니다. 대단하다고 생각합니다.

지금 야당, 뭘 했나요? 지난 대선은 국정원 댓글 사건뿐 아니라 국가 보훈처, 기무사의 사이버 사령부를 움직인 건 3·15 부정선거보다 더한 겁니다. (야당은) 세월호 때도 유가족 편에 서지 않고, 정권 편에 서지 않았습니까? 수사권·기소권이 없는 특조위를 만들어 놓고 강요한 게 야당입니다. 이런 일에 부끄러움을 느끼고 잘못된 걸 자백해야 해요. 자신은 이러지 않겠다고 하고 가야 해요. 슬그머니 덮어 놓고 가면 희망이 없는 거죠.

무결점의 사람, 아무 잘못이 없는 사람을 존경하진 않아요. 큰 잘못이 있는데 언제든지 그걸 드러내놓고 대중들에게 용서를 구하는 사람, 이런 분이 훨씬 인격적으로 훌륭하고 믿음이 가죠. 완벽하게 잘못이 없는 사람은 감출 가능성이 있는 거죠. 박근혜가 그러지 않았습니까? 이명박보다 박근혜가 낫다고 생각했잖아요. 저도 그랬어요. 다 감춰져 있으니까요."

- 스님이 그때 그러셨잖아요. (박 대통령과) 친하다고...
"친한 건 아니고요. (웃음) 저를 찾아와서 만난 적이 있었고요. 연말에 안부 전화 두어 번 온 적이 있었고, 선거 때도 저한테 온다고 했는데 제가 '공개적으로 와라. 조용히 만나고 싶은 생각은 없다'고 했죠."

- 그때 왜 명진 스님을 만나려고 했을까요?
"이명박은 드러난 분이잖아요. 이명박보다는 한나라당에서 박근혜가 낫지 않겠느냐. 강남 봉은사에 (주지스님으로) 있을 땐 그랬죠. 강남에서 야당 지지하기가 쉽지 않아요. 여당에서 괜찮은 사람, 그러다 보니 박근혜가 더 낫지 않겠느냐는 말을 했었어요. 그 뒤에 저한테 (박 대통령이) 전화도 하고 찾아오려 했던 거죠."

- 지금 생각해보면 (당시에 박 대통령을) 안 만나길 잘하신 거네요?
"깜빡 속았죠. 그때 봉은사에는 거의 학생 운동권 출신이 많았습니다. 돌이켜 생각해보니 나만 뭐라고 했지. 본인은 한마디도 한 게 없는 것 같아요. 1시간 정도 (박 대통령과) 같이 있었는데 저한테 뭘 얘기한 기억은 없었어요."

- 본인의 속내를 좀체 드러내지 않는 캐릭터 같아요.
"드러내지 않기보다는 지금 생각해보면 드러낼 만한 언어 구사력이 없는 것 같아요. 그때는 (박 대통령이) 남의 말을 잘 경청하고, 잘 웃는 줄 알았는데요. 지금 보니까 말을 할 줄 모르는 거예요. 언어 구사력이 없는 거죠. 베이비 토크라고 해야 할까요? 외마디 소리를 지르는 것 말고는 문장을 길게 연결해서 말할 수 없는 거죠."

- 박근혜 대통령이 스스로 떠날 생각은 없어 보입니다. 어떻게 해야 할까요?
"그런 걱정도 했습니다. 저러다 불상사가 안 생기나. 노무현 대통령 경우에도 자존심이 많이 상했죠. 정의를 부르짖고, 부패한 세력을 없애기 위해 대통령이 됐는데 주변에 조금이라도 그런 일이 있었다는 게 싫었던 거예요.

이명박, 전두환, 노태우, 박근혜가 해놓은 것에 비하면 세 발의 피지만 그조차도 부끄러워했던 것이 노무현 대통령입니다. 박근혜씨에게는 그런 부끄러움은 없는 것 같아요. 뻔뻔하게 끝까지 가지 않을까. 비극적인 방법으로 수갑을 차고 감옥에 가지 않을까. 그렇게 되면 면회 한 번 가고 싶어요. 지금도 (박 대통령은) 감옥에 있는 거죠. 국민 세금으로 청와대에 있는 게 맞지 않습니다."

- '나는 잘못이 없고, 주변 관리를 못 했을 뿐이다. K스포츠재단이나 미르재단에 재벌들에게 돈 내라고 하는 것은 문화융성을 위한 것이지. 내가 개인적으로 착복한 게 하나도 없다. 나는 억울하다'는 주장을 (박 대통령이) 계속하고 있습니다.
"실제로 그렇게 생각하고 있을 겁니다. 그 말이 성립되려면 거짓말은 하지 말았어야죠. 처음에는 개헌으로 덮으려 했고, 선거 전에 연설문 도움을 받았다고 했는데 최순실이란 사람이 청와대를 제집처럼 드나들었잖아요. 놀러 다닌 거예요.

그걸 어떻게 변명할 거예요? 창피하죠. 국가적 망신이죠. 이번에 여러 사태를 보면서 대한민국이 글로벌하게 망신을 당했지만, 촛불이 글로벌하게 대한민국 국민의 철학적 태도, 멋진 모습을 보여줬다고 생각해요.

그래서 크게 손해 본 건 없다고 봅니다. 많은 사람이 촛불 관광을 하러 온다고 합니다. 지지난 주에는 메나스 카파토스라는 미국의 유명한 물리학자가 있는데 부부가 오셔서 저와 광화문에서 만나기로 했어요. 그분들도 세월호 노란 배지를 달고 촛불집회에 참석했습니다. 부인은 뇌 과학 박사인데요. 미국에서 크리스마스 행사를 촛불에 대한 위로도 하면서 기금 모금을 하겠다고 하더라고요."

- 친일부터 군사 독재까지 적폐를 청산하려면 첫 단추는 무엇으로 꿰어야 한다고 생각하시나요?
"많이들 하는 말이지만 깨어있는 시민의 힘이 세상을 바꾸는 바탕이 될 것으로 생각합니다. 지난번 <오마이뉴스> 10만인클럽 인터뷰를 할 때도 제게 정치 스님이라는 분들이 있었습니다. 노무현 대통령 때 군 과거사 진상규명위원회 위원장을 맡으라고 할 때 안 맡았습니다. 중이 누구한테 임명장을 받는 게 옳지 않다고 해서 안 했는데 주변에서 욕을 많이 얻어먹었습니다.

정치적으로 이익을 본 게 하나도 없습니다. 플라톤의 말을 한 번 더 하고 싶어요. '정치에 무관심한 가장 큰 벌은 가장 저질스러운 놈들한테 지배당하는 것이다'. 그들의 현혹에 넘어가지 않는 깨어있는 시민의 날카로운 이성과 따뜻한 감성을 가진 힘이야말로 세상을 바꾼다고 말하고 싶습니다."

- 끝으로 국민들에게 한 말씀 부탁드립니다.
"암울하고 어두운 시대에 <오마이뉴스>도 또 하나의 촛불이죠. 이런 촛불이 끊어지지 않고 이어져야 합니다. 7차 촛불이 끝나서 많이 힘들어 하시겠죠. 저도 '다음 주에 어떻게 오나' 하고 있습니다. (앞으로) 촛불은 약해지더라도 마음속에서 세상을 바라보는 관점이 촛불 덕분에 바뀐 거죠. 이렇게 부패하고 더러운 세상을 청산하고, 새로운 세상으로 가야 한다는 다짐을 하게 되는 계기가 됐다고 생각하고요.

다시 한 번 말하자면 골든타임을 놓치면 안 된다. 과거부터 내려온 친일 청산과 천민자본주의를 청산하는 계기. 대한민국은 정치 철학이 없어요. '경제', '잘살아보세' 그것 말고는 철학이 없어요. 무엇이 인간을 인간답게 하고, 어떤 가치를 가지고 살아야 하는가. 조선 시대는 유교가 있었고, 고려는 불교가 있었어요. 국가가 지향하는 철학적 이념을 만들어야 합니다. '바보야, 돈이 아니라 사람이다'라는 슬로건이 나올 때가 된 것 같습니다."

<끝>